２．京阪本社訪問
京阪本線・淀屋橋～出町柳間での非協力乗車を終えた私達は、続いて京阪電鉄の本社を訪問。
担当者に抗議も含め、いろいろと意見してきました。
当会メンバー４名で京阪本社訪問
担当者に直接 抗議＆講義
天満橋にある京阪電鉄本社へ
京阪本線での乗車会を終えた私達は、京阪の本社を訪問すべく、天満橋で下車した。
地下駅である天満橋の改札を出て、地上には上がらず、そのまましばらく地下を歩いて、京阪の本社が入っているＯＭＭビル（大阪マーチャンダイズマート）の地下に到着。
ビル入り口の案内によると、京阪本社はこのビルの９階と１０階に入っているようだ。
関西以外では名古屋市交通局や札幌市交通局などを何度か直接訪問し、過去の活動報告にもアップしているが、今回、京阪電鉄の本社を訪問するのは初めてである。
ビルの入り口前で、今回どういったことを担当者に話すか等、軽く打ち合わせしてしてからビル内へ。
入ってすぐ、上の階に登るエレベーターがあったので、乗って９階まで行くことにした。
９階で降りるとすぐ、目の前が京阪の本社である。
会員Ｇ氏が受付で担当者と面談したい旨を話し、担当者が来るまで、私達はロビーでしばらく待つこととなった。
ロビーには、今回導入したプレミアムカーの座席が展示されていた。
京阪としてもプレミアムカーにそれだけ力を入れているということなのだろう。
しかし、女性専用車両をそのままにして、プレミアムカーで一般車両をさらに一両減らすのは、（女性専用車両を除く）一般車両の混雑をさらに悪化させるであろうことは先に述べた通り。
やがて担当者が私達のところにやってきたので、お互いに「よろしくお願いします」と挨拶をかわし、
本社ロビー内の、壁で仕切った一角に移動した。
担当者と意見のやり取りを開始
壁で仕切った一角の中に、椅子と机があり、私達４人と担当者２人の計６人で、意見のやり取りをすることになった。
担当者は京阪電鉄のＳ係長と、Ｔ氏（役職は分からず）で、主にＳ係長が私達の質問や意見に答え、Ｔ氏は話し合いの内容をノートに記載する役に回っていた。
以下、当会メンバー達とＳ係長とのやり取り。
約１時間にわたるやり取りをすべて記載するのは若干長くなりすぎるので、話がそれた部分や、重複する部分などは、一部要約している。
Ｓ係長（以下、担当者）：私、お客様センター係長のＳです。こちらがＴです。よろしくお願いします。
会員一同：よろしくお願いします。
会員Ｇ：８０００系なんですが、８両編成だったのを、女性専用車両を残したまま、プレミアムカーを導入して、女性専用車以外の一般車両を７両から６両にして・・・プレミアムカーは特別料金いりますから。
そういうことしたの、京阪さんだけなんですよね。
一般車両に乗車している男性客にとって、それまで８両中７両に乗れていたのが６両にしか乗れなくなって、影響が大きいと思うんですよ。
（中略）
警察が痴漢対策を言ってきたりすることもあると思いますが、それは女性専用車両を一両作って解決する問題ではないと思うんですよ。
人が多い（混雑する）から痴漢が発生するわけで、女性専用車両があっても、そのせいで他の車両が余計に混んで、そこで痴漢や冤罪が発生しやすくなるわけで、何のための女性専用車両なんだと・・・
これは同じ運賃を取っている男性客に対して、あまりにも酷いんじゃないかと。
担当者：混雑したところに寄せられて・・・って感じ？
会員Ｇ：そうですね。（女性専用車を）無くそうとしたら、女性客は「私たちの空間が」となるかもしれませんけど、男性からすれば「お前らのせいで俺たちは押し込められているんだ」と、対立することになりますから、こうしたものを公共交通機関で作ってしまったのは考えものだと・・・
担当者：これって私もあの、知識が薄くて申し訳ないんですけど、他の電鉄とかでも女性専用車両がないというところってあるんですか？
大体どこでも一車両あるんですかね。
会員Ｒ：大手私鉄では、名鉄だけやってない・・・
地下鉄は、やっているのが、東京（都営）・東京メトロ・横浜・名古屋・大阪・神戸・あと、札幌。
やっていないのが、福岡・仙台・・・
会員Ｆ：京都もやってないです。
担当者：京都も・・・京都市営地下鉄？
会員Ｇ：はい。
会員Ｆ：あとＪＲ東海もやってませんね。
会員Ｒ：ＪＲでやっているのが、東日本と西日本だけ。
交通弱者は女性だけではない
担当者：「社会的に女性専用車両を設けなければならないのか？（必要なのか）」というのはたぶん、皆さん分かってらっしゃるのかなと思っているんです。
車内で迷惑行為と言うのは発生しています。
毎日のように朝７時台・８時台とかに盗撮行為とか、いろいろな部分で（女性は）弱い立場なので、迷惑行為を受けているのは皆さん分かっていらっしゃると思います。
ただ、反対に私ら男性からすれば、女性専用車両があるのに、なぜ一般車両に女性客が乗っているのだろう。せっかく（女性専用車両を）設けているのだから、もうちょっと女性が女性専用車両に乗ってくれれば一般車両にも余裕が出来るし、そうなれば良いのにな・・・という私個人の意見はあります。
男性の方からもご意見はいただいておりますので、上のほうにあげて、こういう意見ということで、（会社に）読んではもらっています。
只今、うちも社会的な部分でも女性専用車両を設けることは企業の立場として明確にはして行きたい部分があるのかなあ・・・と
会員Ｇ：痴漢の多くは男性だといっても、男性の多くは痴漢ではないですから、「男性」から切り離せば安全です、ということではないと思うんですよ。
東京の警視庁のデータなんですが、痴漢被害は１０代・２０代の女性が圧倒的に多い。
で、皮肉なことに、そういう人たちが女性専用車両を利用するかと言うと、別のデータでは「その世代の女性はむしろ、女性専用車両をあまり使いたがらない」というのがあります。
これは不便だとか・・・
会員Ｆ：理由は他にもありますね。「身勝手な女性客が女性専用車両に多い」ということで、ツイッターとか見ていても、敢えて女性専用車を避けている女性もいるようです。
会員Ｊ：痴漢にあうリスクを取るのか、女性専用車両の不便さを取るのかであれば、痴漢にあうリスクを取っているわけです。
会員Ｒ：「女性専用車両が必要だ」と言って導入されても、では逆に「必要なくなった」と、誰がどうやって判断するのか、そもそもそういう判断すること自体、プログラムされているのか？
会員Ｊ：私が言いたいのは今回、プレミアムカーが出来てライナー（※）も出来ました。
どうしても痴漢にあいたくない、周りとスペース空けて乗りたいという人はそれに乗れば、痴漢に限らずほとんどの犯罪から身を守ることが出来ますし、（女性専用車両の）辞め時は今じゃないかと思いましたが、女性専用車両の運用は何も変わっていない。
担当者：必要性はどうだということで検証していって、一回やってしまったことを辞めるのは、仰るように難しいかも知れない。
私も男性で分からないんですが、女性の方でＰＴＳＤとか男性恐怖症とか、それでも通勤・通学しなければならない方もいらっしゃるので、その方にも乗っていただきたいというのは企業としてあるので・・・
会員Ｇ：今、痴漢冤罪というものがありますよね。
弁護士つきの保険が出ているくらいですから、それが商売になるくらい問題になっていると思うんですよ。もともと隠れていた問題が表に出てきたんじゃないかと・・・
そんなものが商売のネタになるということは、すなわち女性以上に男性の行き場がなくなってきているんじゃないかと・・・
そのあたりの社会情勢から考えても、男女同じ料金を取りながらこういうこと（女性専用車両）をするのは、それは違うんじゃないかと思うんです。
会員Ｒ：同じ交通弱者対策と言っても、バリアフリーのエレベーターなどは、別段、障がい者・高齢者などでなくても利用できるが、女性専用車は最初から（性別という）属性で排除するみたいなことになっているから、そのあたりが違うと思う。
「排除の論理」がつかないと実施できないのが女性専用車両だと思う。
担当者：そうですね。
会員Ｊ：先ほど、女性のＰＴＳＤとか男性恐怖症とかがあって、女性は社会的弱者だから、その方々にも乗ってもらいたいということで、女性専用車両はあってもいいんじゃないかという話がありましたが、弱者は女性だけではなくて、例えば脚の悪い男性もいますし、お年寄りや障がい者の男性もいます。
しかし実際そういう方々が、女性専用車両が比較的すいていたとして、それに乗りやすいかといったら、現状そうではないと思います。
確かに小さい字で（男性の障がい者も乗れると）書いてあるかもしれませんが、駅の放送でも、男性が乗る場合があるという案内はしていませんし、そもそも「専用」という表記を見る限り、普通の人は（よく調べない限り）「男性禁止」だと思いますよね。
そういう現状を変えていただきたい。
現状として私も、御社の女性専用車両を使わせてもらうこともありますけど、私がパッと見、健常者男性に見えるからと、大体駅員さんが声をかけてくるわけです。
私の知り合いにも健常者に見えて内部障害のある人もいます。
いろいろな事情があって女性専用車両を利用する男性もいるわけですから、そういう男性には干渉しない（声掛けしない）でほしいと思います。
会員Ｆ：足腰の弱った高齢者の男性や目の見えない男性の方など、そういう人々が男性であるというだけで事実上排除されてしまう。
最近では各鉄道事業者も「障がい者は男性でも単独で乗車できる」という案内をしていますけれども・・・
担当者：車内放送でですか？
会員Ｆ：会社によりますね。中には（障がい者男性も単独で乗れることを）放送では全く言わずに、小さく車内に掲示しているだけで、出来るだけ乗客に知られないようにしているのでは？
と思うようなところもあるんですが、結局「男性の交通弱者をないがしろにしてまで、健常者の女性を優先するのか？」と言われたときに、「うちは障がい者乗れますんで・・・」ということで（鉄道事業者が）うまく逃げてしまうわけです。
痴漢の減らない女性専用車両よりも、車内監視カメラを
会員Ｆ：女性専用車両にこだわるのではなく、監視カメラとか、警備員・鉄道警察の車内乗車を増やすとか他にもいろいろ方法はあると思うんですけれども、どうしても女性専用車両でなければならないのか？
もう一つ言うと、どこの車両に乗ろうと自由なわけですから、女性客に「女性専用車両に行け」と言えないわけで、結局、一般車両で痴漢とか冤罪が発生する・・・
全体として痴漢の件数は減ってるんですか？
担当者：うちは増えてますね。（←京阪も女性専用車両で痴漢が減っていないことを担当者が認めた）
会員Ｆ：ということは、女性専用車両を導入して、さてどれだけの意味があったのかと。
結局痴漢は減らないわ、しかも男性の障がい者や高齢者など、本当に保護されるべき人が保護されずに事実上排除されているわ・・・
また女性専用車両に乗る乗客も世間には痴漢被害者だと思われがちですが、実際には全然関係ない理由で利用している女性客が多いんですね。
よくあるのが、「臭いオヤジがいなくていい」。
担当者：ああ、女性専用車両は・・・
会員Ｆ：女性専用車を自分たちの特権・縄張りのように勘違いしている女性客が少なくなくて、そういう人が男性の障がい者や知らずに乗ってきた男性客に罵声を浴びせたり、場合によっては暴力を振るうこともある。
そんな代物を何が何でも残さなければならないのかと・・・
さっき監視カメラの話をしましたが、ＪＲ埼京線で・・・あそこも痴漢が多いことで有名ですが、２００９年に監視カメラを導入したところ、痴漢件数が６割減ったというデータがあります。
本当に痴漢対策がしたいのであれば、監視カメラも視野に入れていただきたい。
そして、先ほどからも申し上げているように、女性専用車両は非常に弊害が多い。勘違いした女性客もいるし、男性の交通弱者を事実上排除してしまう。
ですのでそういうことにならないような犯罪対策なり、弱者保護を考えていただきたい。
担当者：監視カメラも、導入出来たら痴漢だけでなくいろいろな犯罪も防止出来ていいのかな・・・と、ＪＲ埼京線は女性専用車両はないんですか？
会員Ｆ：あります。女性専用車両のほうがカメラよりも先に、１０両編成の端の車両に導入されたんですが、女性専用車両では特に目立って痴漢が減らなかったんですよ。
で、あとから反対側・・・逆の端の車両ですが、そこに監視カメラを入れたら痴漢が６割減ったんです。
担当者：一両だけですか？
会員Ｆ：はい。ですので、どちらが効果的かと言えば、もう明らかなんですけど、それでもＪＲ東日本は女性専用車両を廃止せず、持ったままにしているわけです。
本当だったら、先ほどから言っている通り、女性専用車両は弊害が多いし、他の車両を混雑させる原因にもなるから廃止するべきだと思うんですけどね。
ところが実際には、他にも監視カメラを導入した会社・路線もありますが、やはり女性専用車両はそのままにしている。
ですから私達の希望としましては、京阪さんにおかれましては、監視カメラの導入とともに、女性専用車両は廃止していただきたいと思います。
担当者：監視カメラに関しては、良い意見と言うか、駅のほうにもだんだん増えていってて、車内のほうでも、先の新幹線の火災などもありましたので、車内の監視カメラも見直されていっているかと思いますが、ただ、企業として資金の捻出が難しいというのはありますので、今すぐには無理ですが、何年か後には（カメラが）ついていくような状態にはなるのかなあ・・・とは思うんです。
ただ、仰るのは良く分かるんですが、埼京線でも監視カメラが導入されたが、それでも女性専用車両が残っているというのは、別の社会的な意味があって、（鉄道会社が）残しているのではないかな？とは思うんです。
会員Ｆ：「痴漢対策してます」という、表向きのアピールにはなりますが、先ほども申し上げた通り、実際には痴漢件数は減っていませんし、男性交通弱者を事実上排除するものを何が何でも残さなければならないのかということです。
「女性専用」車両という名称も問題。
担当者：監視カメラと併用して、さっき言われた「放送」で男性の交通弱者が女性専用車両を利用しやすいような環境にしていくという企業努力をして行ったら、共感していただける部分はあるんですかね？
会員Ｆ：ただ、「女性専用車両」という名前自体がいけないですね。
いかにも男性は利用してはいけないみたいな・・・
会員Ｊ：名前と実際の運用の内容に隔たりがあるんですよね。
先ほど痴漢対策の話と防犯カメラの話があったんですが、まず痴漢が減らないということについて、「女性専用車両に行けば痴漢を回避できるからいいんじゃないか」という声もあるんですが、まず私が言いたいのは、他の足の不自由な男性客を排除してまでする必要があるのかと言うのがあるんですね。
言い方は悪いですが、公共の場と言うのは、犯罪は「やった者勝ち」なんですよね。
つまり、証拠がなければ泣き寝入りになってしまう。
だから自分の身は自分で守らなければならない。
これは痴漢に限らず、強盗とかスリとか他の犯罪でもそうですが、痴漢だけ女性専用車両で守るというのがまず大前提としておかしいんです。
本来であればすべての車両を男女共用として「痴漢被害から身を守るためには」という啓蒙をしていくというのが本来のやり方だと思います。
それでも女性専用車両があるとしましょう。
それでも実際には痴漢被害が増えていると（担当者のＳ係長が）先ほど仰いましたが、ということは今まで痴漢していた「常習犯」が痴漢をやめていないということと、そういう犯罪者にとっては女性専用車両があったところで何も困らないということです。
つまり、新しい被害者がどんどん出てくるだけで、何一つ解決にはならないということです。
女性専用車両は男性の痴漢冤罪対策にはならない。
会員Ｆ：あと、女性専用車両で痴漢が減らないということは、他の一般車両にしわ寄せが行っているわけです。
ということは男性も冤罪に遭いやすくなる。
担当者：そうやね・・・
会員Ｆ：ですから、よく世間で「女性専用車両を設けると男性も冤罪から救われる」という人がいますが、真っ赤なウソです。
しかも女性専用車両を利用している女性客で、痴漢対策として利用している人がどれだけいるのかと言えば、実は少数派というデータもありまして、「女性専用車両の社会学」という、ある大学教授の方が出された著書ですけれども、大半の女性が痴漢対策以外の理由で利用しているという結果が出ています。
朝のラッシュなどは、どこの鉄道会社も乗客をさばききるのに一苦労されているんじゃないかと思いますが、そんな時に、他の車両に混雑をしわ寄せする女性専用車両を運行する必要があるのかと。
担当者：メールとかでも女性専用車両に関する話はちょくちょくお伺いしているんです。
それに対しては、私達だけで共有するのではなく、会社のほうにも共有しています。
今日はせっかく来ていただいたんで、この話は会社の上のほうに伝えて、しかるべき方向を取らせていただきたいとは思うんですが、私一人の判断ではなかなか難しいのはご承知いただきたいのと、とっかかりは女性専用車両を一発でなくすことは企業としては難しいのかなと、監視カメラとかを併用していって、その結果どうなのかなど検証して行きたいとは思います。
会員Ｆ：今すぐは難しいにしても、いつまでも女性専用車両を保持し続けるのではなく、そのようなものによらない防犯対策を確立していっていただきたいと思います。
担当者：それはもう本当に伝わってくるので・・・カメラも併設してだけれども、女性専用車両がなくなっていないのも現実なので、新たな手を打っていかないとと思います。
女性専用車両は男性にのみ負担をかけるもの。監視カメラは・・・
会員Ｊ：私も監視カメラについて付け加えさせていただきたいんですが、今、埼京線だけでなく、東急や東京メトロも監視カメラ車両を増やそうという方向で動いているんですね。
担当者：東急と東京メトロ・・・
会員Ｊ：はい。東急は今、実際に監視カメラの付いた車両の運行を始めていると思います。
会員Ｆ：京王もやってませんでしたっけ？
担当者：どこどこ？
会員Ｆ：京王。
会員Ｒ：京王は埼京線的な、一両だけカメラ設置・・・
担当者：東急とか、東京メトロも一両だけ？
会員Ｒ：東急と東京メトロは将来的には全列車・全車両につける方向で・・・
担当者：全車両つけるということですか？
まあ、一車両だけつけてもあまり意味ないけどね・・・
会員Ｆ：一車両だけでも意味ないことはないですよ。
埼京線でも、先ほど申し上げましたが・・・
会員Ｊ：監視カメラについて、もし反対意見があるとすれば、費用は置いといて、プライバシーのことかと思いますが、女性専用車両と比べた場合、女性専用車両は「男性だけに協力を求めるもの」であるのに対し、防犯カメラについては乗客全員に「プライバシー云々はあるかもしれませんが、ご協力をお願いします」ということで、少なくとも女性専用車両よりは公平なお願いをするものですから、私は監視カメラのほうが良いと思います。
会員Ｒ：空港の手荷物検査と同じで、全員に面倒をかけるが、一応全員がメリットを共有できる・・・
会員Ｊ：女性専用車両は男性だけに負担をかけて、メリットを享受できるのは女性だけ。
担当者：これから東京オリンピックもありますので、痴漢とかそういう犯罪だけでなくテロ対策も（オリンピックまで）もうあと四年切ってきているんで、そういう対策も考えていかなければならないと思っています。
会員Ｊ：テロとか他の犯罪についてもそうですが「混雑した車内で痴漢しているところが防犯カメラに映るのか？」という意見もありますが、少なくとも抑止効果は映る・映らないではなく、防犯カメラがあると分かっていて、そこで犯罪をやる人間など、よほどの馬鹿ぐらいのものでしょうから、やはり抑止効果はかなり大きいと思いますし、実際に埼京線でもデータとして出ているわけですから、（京阪社内でも）議論していただければと思います。
女性専用車両は「あって当たり前」ではない。
会員Ｇ：女性専用車両は快適だという意見に「臭いオヤジがいなくていい」というのがありますが、それってどうなんだと・・・
結局そこで女性の意見だけが通ってしまう。
そういう意見があるという事実。
・・・何かの資料で見たんですが、中高年男性の体臭を理由に「女性専用車両を導入してほしい」という意見を出す人がいて、こういうところからも（そういう意見を出す人は）、「女性専用車両＝女性を優遇してもらえるもの」というイメージしかもっていないのでは？
会員Ｊ：あまりにもやっている会社が多いもので「本当はおかしい」という感覚がもうないんですよ。
女性専用車両があって当たり前になっている。
会員Ｆ：導入当初は「痴漢被害から女性を救済するための緊急的な避難措置としてやむを得ない」とか言われていて「公共交通機関であれば本来、同じ運賃を支払えば誰でも公平に利用できるのが本来だが、仕方がない」ということで、十数年前からどんどん導入されましたが、年数が経ってきて、今では何か「あるのが通常」みたいな感じになっている。
先ほど、京阪さんでも「痴漢が減っていない」という話がありましたが、実は他の鉄道事業者でも軒並みそうなんですよ。
ところがなぜか、女性専用車両の存廃の議論にならない。
「あって当たり前だから別にいいじゃない」みたいになってしまっている感がある。
これも本当はおかしいのですが、京阪さんにはそのあたりも含めてこの先、考えていっていただきたいと思います。
会員Ｒ：鉄道事業者も女性専用車両の存廃に関する判断を放棄しているような状態だし、利用者も単に「鉄道会社が現にやっているのだから必要なのだろう」のだと解釈しているふしがあるように思う。
結局誰も存廃に対する判断をせず、そのまま何となく続いているような状態になってしまっている。
会員Ｊ：神戸の地下鉄なんですが、女性専用車両を導入して数年経ってからアンケートを取ったら男性客の大半が反対だったんですよね。
でも、実際には神戸市営地下鉄は今でも日曜・祝日も含めて毎日、朝から晩まで全部（終日）やっているんですよ。
完全に男性の意見など、はなから聞く気もない事業者もいるということです。
女性専用車両をやめた路線もある。
会員Ｊ：女性専用車は定着しているから廃止しにくいという意見もあるかもしれませんが、実際にやめた路線もあります。
東急（東横線）ですけども、以前、夕方～夜間にやっていたのをやめています。
担当者：東急は夕方はやめた・・・
会員Ｒ：もともと東急は特急系統に平日・終日実施していたのがその後、朝夕だけになり（※）、現在は朝だけになっています。
その代わり普通列車にも実施するようになった。
会員Ｊ：朝だけになったのは、渋谷で（東京メトロ）副都心線と乗り入れるようになった関係で、要は鉄道事業者の都合なんですが、しかしながら（女性専用車両を）廃止しようと思えばできるということです。
会員Ｆ：あと四国の高松琴平電鉄は一時期女性専用車両をやりましたが、これはすぐに廃止しました。
あそこは２両編成なんですよね。
そのうちの一両を女性専用車両にしたものだから、ブーイングがすごかったようです。
（・・・このあと、神戸電鉄が平日終日実施だったのを、利用客のブーイングで「早朝」だけ解除した話や、東京メトロ東西線の女性専用車両が、導入後、大手町～中野間廃止になったことなども話した。）
会員Ｆ：結局、朝のラッシュ時の安全確保という意味でも特に首都圏ではかなり無理をして女性専用車両を運行しているように思いますが、そんなものを何が何でも存続させなければならないのかと・・・
担当者：今回４人来てくれはって、貴重な時間だったんだけど、今回京阪に来られたのは初めてですか？
会員Ｆ：本社訪問は初めてですね。
担当者：廃止された女性専用車両のこととか、いろいろ皆さん一生懸命説明してくれはったんですが、・・・もし偉そうな言い方になっていたら申し訳ないんですが、もし今後来ることがあったら、その時は事前に電話とかして、資料とかも用意してくれはったら、私らも話がしやすいんで・・・
いろいろ説明してくれはっても、私らも急に言われて回答するにしてもしどろもどろで・・・
（中略）
本日はありがとうございました。これからも京阪を応援していただければありがたいです。
会員一同：今日はお忙しいところ、ありがとうございました。
・・・・・このような感じで、気がつけは約１時間近く、担当者の方と意見の交換を行った。
そして最後はお互いに、「ありがとうございました」と礼を述べあって、私達は京阪本社を後にした。
この後、梅田に移動。
昼食を取り、続いて、以前から「また抗議に行かなければ・・・」と思っていた、阪急電鉄の本社に向かいました。
